М: В 23 часа и пять минут традиционно у нас стартует проект "Лаборатория", который веду я, Михаил Антонов, и приветствуем наших сегодняшних гостей - Дзиан Сенаро, правильно?
В: Совершенно верно.
М: Здравствуйте.
В: Дзиан Сенаро - группа, в которой играют Саша, Коля и Виктор.
М: Ну, вот что мы можем сказать о Дзиан Сенаро - играет эта группа акустическую лютневую музыку Истока средневековья и Ренессанса, мелодии Востока и Азии и варганную музыку народов мира на этнических инструментах. В сопровождении горлового пения. Дзиан Сенаро переводится Всё, что мы есть, правильно, да? Это какой язык?
В: Это язык восточный, новый. Когда-то этот язык звучал на Тибете, когда-то этот язык звучал на Дальнем Востоке, сейчас времена изменились, сейчас этот язык снова возрождается.
М: Скажите мне, пожалуйста: вот мы прочитали: и лютневая музыка в вашем репертуаре есть, и мелодии Востока и Азии… А почему такой разброс в направлениях? Почему бы не остановиться, например, только на лютневой музыке - и всё?
В: Мы играем интересную музыку, мы играем ту музыку, которая нам близка. Лютневая музыка играется на инструменте, редком в этих краях, это сирийский ал-уд, и музыка восточная близка этому инструменту по его происхождению, по духу. А лютня, собственно, это его детёныш. Детёныш ал-уда. Когда с Востока мусульманские кочевники вошли в Европу, они вместе с собой принесли ал-уд, сирийская лютня по-другому, и с собой принесли фидл, который в последствии стал скрипкой.
М: Угу... Ну, а варганная тогда музыка каким боком?
В: Варганная музыка очень естественна для средних веков, для народной музыки. Почти не осталось упоминаний о варганной музыке того времени, кроме отрывочных воспоминаний, что у многих людей от простолюдина до среднего сословия был варган, который не считался серьёзным инструментом, но на нём умели играть и играли. А история варгана уходит в очень глубокую древность, инструмент этот найден и в бронзовом веке, инструмент этот найден и в каменном веке, и когда появились первые варганы не знает никто, скорее всего это не тысячелетняя, а миллионнолетняя история человека.
М:И всё-таки вы так расплывчато, дипломатично ушли от вопроса - почему вы не остановились на чем-то одном. Я понимаю, что логическую цепочку можно от лютни к варгану провести достаточно легко, равно как от коровы к фонарному столбу тоже можно провести логическую цепочку, и всё-таки: почему вы не остановились на одном направлении? Сирийская лютня - это замечательно, но всё-таки нельзя же так распылять своё творчество.
В: И то и другое - это звуки Земли, и то и другое имитирует естественные звук, которые всегда были человеку близки.
М:Хорошо: африканских ритмов, шаманских у вас нет?
В: Будут.
М: Хорошо. Правда ли что ваш проект раньше назывался по-другому: Соосенаро, да?
В: Да. Такое было. И музыка была другая. Сменилась музыка, сменилось направление - сменилось название.
М: Так. Вот с этого момента поподробнее? То есть - с чего вы тогдна начинали, когда были ещё Соосенаро?
В: Мы начинали со спонтанной импровизации. Мы начинали с музыки момента, с той музыки, которая есть музыка без определения, когда люди содятся и играют, без слов, без каких-либо договорённостей - садятся и радуются жизни.
М: Что в простонародии называется джем?
В: Да.
М: Понятно. Вот у вас здесь замечательное название есть - живые мелодии и ритмы творения.
В: Да. Так есть.
М: Вот это вот оно и есть. А где гарантии того, что вы стали играть такую симптоматическую музыку, далее на данный момент - живые мелодии творения. А вы уверены, что вы на этом остановитесь?
В: Как можно быть уверенным в этой жизни в чём-либо?
М: Ну, я понимаю, это глубокий был риторический вопрос с моей стороны.
В: Да, да - мы можем показать один из номеров как раз на варганах именно создания мелодии момента. Мы сейчас в студии сыграем на нескольких варганах, то, что мы называем диалог варганов, мы к нему не готовились, мы только знаем, что это диалог, что три разных варгана будут между собой разговаривать. Один из этих варганов высокий - башкирский кубыз. Один из этих варганов - алтайский комус. И один из этих варганов - якутский хомус.
…….
М: То есть вы хотите сказать, что это сейчас не было подготовленным номером?
В: Нет, это не было подготовленным номером.
М: Амм… а сколько вы вместе? Вот в том составе, в котором вы пришли сегодня?
В: Мы и много и мало, потому как время понятие очень странное - мы и несколько лет вместе, и только сейчас собрались здесь в студии.
М:Саша, сколько вы вместе?
С: Всегда.
М: Я процитирую, что писали о группе Дзиан Сенаро в одном журнале: "Это всё-таки не этнический, а экспериментальный коллектив, участники которого развивают собственное воображении при помощи попадающихся им музыкальных инструментов". Вот так вот. Вы не этнические, вы экспериментальные. Будете как-нибудь опровергать или подтверждать это?
В: Нет, мы не будем это опровергать, дело в том, что этнический - это скорее понятие того, что мы делаем по своей направленности. Да, внутри этнического направления мы постоянно что-то пробуем, мы интерпретируем, экспериментируем. Это естественно для той музыки, которую мы делаем. В этой стране играть музыку, например, арабскую очень сложно - мы не есть носители арабской культуры.
М: Скажите мне, пожалуйста, чтобы играть музыку средневековья и ренессанса, чтобы играть музыку Востока и Азии, чтобы играть варганную музыку историю нужно знать? Может ли неподготовленный человек - вот у него просто порыв, взять комус и что-то наигрывать такое, а там, глядишь, что-нибудь и получится такое?
В: Определённо что-нибудь получится, другое дело как это назвать.
М: Это называется - сиюминутная музыка.
В: Да, спонтанная импровизация. А если говорить именно о музыке ренессанса и средневековья - это совсем другая идеология, совсем другой взгляд на мир. Мир как единство всего под началом божественным, под началом высшим, и даже музыка того времени она тройственная, трёх- шести битная, Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух. Это прослеживалось в те времена везде, это было везде.
М: Вы считаете Ренессанс золотым веком?
В: Я не считаю ренессанс золотым веком. Относительно чего? Это был век расцвета гармонии в искусстве.
М: Отлично, мне главное к словам привязаться. Если вы сейчас сказали, что ренессанс это расцвет гармонии в искусстве, то нынешняя наша жизнь - это что? Это застой гармонии вне искусства?
В: Нынешняя наша жизнь - это уже конец эпохи.
М: Эпохи чего?
В: Конец прошлой эпохи. Ведь, если мы проследим историю, то как шло развитие человека? От его естественной близости к природе, когда не было разделения на гармонию и человека и создателя, создатель был един со своим творением, то что в те времена называлось стихиями, духами природы, эти понятия были близки человеку не по философии, а по жизни, в которой он жил. Потом времена изменились, человек стал воспевать гармонию физического мира, гармонию тела, гармонию окружающей природы, это то что принято называть древним миром, потом изменился взгляд на мир, появилось разделение на мир здесь, мир материальный, который несовершенен вследствие греховности человека, и мир духовный, мир гармоничный, который есть абсолютное совершенство. Это как раз раннее средневековье, начало движения человека к его современному состоянию. Потом эпоха Ренессанса - это выявление гармонии в ее чистом виде и именно в виде искусства, т.е. это уже не гармония в жизни как средство спасения человека от его греховности, а именно воспевание искусства. До второй половины средних веков, до 14 века, не было как такового отдельного искусства - было искусство церковное, до нас дошло только григорианское песнопение, было искусство придворное, это то, что до нас дошли придворные танцы, и искусство народное, это то, что до нас практически не дошло, потому что оно никем не было записано, до нас дошли только народные мелодии, которые уже в более поздней интерпретации нам известны.
М: Только что, уважаемые слушатели, вы прослушали лекцию об эволюции человека в мире. Я заслушался, честно. Всё это замечательно. Мне кажется, или вы действительно проповедуете какую-то одним вам известную религию?
В: Я ничего не проповедую. Всё, что хотели какие-либо проповедники сказать, они уже сказали.
М: Хорошо. Тогда если нельзя сказать - проповедуете или пропагандируете, вы придерживаетесь какой-либо своей религии, не пытаясь проповедовать её.
В: Я говорю то, что я вижу, я говорю то, что перед глазами, каждый, кто посмотрит в эту сторону, может увидеть то же самое.
М: Ага, и каждый увидит по-разному…
В: Конечно.
М: Хорошо. Всё-таки вернёмся к музыке. Я хотел бы у вас спросить - ведь вы же играете ту музыку, которую сейчас можно, найти в любом большом магазине. И зачем мне слушать от простых московских ребят варганную музыку или мелодии средневековья и Ренессанса, если я могу найти по-настоящему хранителей этой музыки - я могу послушать горловое пение от носителей традиции, я могу послушать мелодии Востока и Азии, заказав пластинки непосредственно из тех стран, где эта музыка создавалась. Скажите, почему я должен слушать вас?
В: Вы ничего не должны.
М: Я понимаю.
В: Живая музыка отличается от записи. А если вы прикоснуться к исконной культуре, то лучше купить диск, потому что мы делаем прежде всего интерпретацию. Любая аранжировка - это интерпретация. Но мы делаем интерпретацию так, как это интересно.
М: Вот вы говорите сейчас слово интерпретация, хотя многие могут сказать, что вы занимаетесь не интерпретацией, а стилизацией, копированием. Скажите, пожалуйста, в вашей музыке авторского сколько? Ну в процентном отношении.
В: Разве можно процентно посчитать музыку, музыка она вся авторская, если исполняется человеком.
М: Ну, если я сейчас хриплым и противным голосом затяну песню Summer Time…
В: Это будет ваша интерпретация.
М: Это будет в лучшем случае стилизация, в худшем случае копирование, а если уж говорить совсем откровенно, так как у меня нет прав петь эту песню в прямом эфире, это будет плагиат. Вот.
В: Но вы можете её исполнить ведь? Вам никто не запрещает исполнить её, у вас могут быть сложности потом, так как у вас нет на это права, но свобода ваша спеть её, потому что вам ее хочется спеть - она у вас есть.
М: Да, вопрос в том, что я вряд ли с этим выйду к публике.
В: Да, это другой вопрос. Но вы можете ее петь для себя.
М: В душе. Так, чтобы никто не слышал. Под шум воды. Господа музыканты, берите инструменты. Что будет сейчас исполняться, скажите мне.
В: Сейчас будет исполняться немецкий танец Weltcher.
…
М: Кто вам его насвистел?
В: Немцы.
М: Откуда вы берёте - 15 в, 16… Это ноты, рукописи?
В: Это и ноты, и пластинки, это и знакомые, которые играют такую музыку, потом нам помогают.
М: Угу. Скажите, пожалуйста, вы концертодающая группа?
В: Да.
М: Тем немение посмотрел я вашу афишу - похвастаться активной концертной деятельностью, я так понимаю, что вы не можете.
В: Мы последние полгода записывали альбомы и поэтому мало выступали. До этого мы выступали в Москве, были гастроли в разных городах.
М: Угу. То есть Москва не очень любит такую музыку, получается?
В: Москва тоже слушает такую музыку.
М: Вы довольны своей концертной деятельностью в Москве?
В:Да, довольны.
М:Хорошо, вы группа, широко известная в узких кругах, а дисков ваших на развалах станций метро найти невозможно.
В: Мы не стремимся к развалам. Мы отдаем диски в магазины, это магазины направленности поиска себя, так они себя называют, и наши диски там как раз находят своего покупателя.
М: Скажите, пожалуйста, почему вдруг магазины такой направленности заинтересовались вашей музыкой? Ваша музыка лечит? Настраивает?
В: Можно сказать: да, варганная музыка - она лечит, да, можно сказать, что варганная музыка она настраивает человека на определенное намерение, на определённое стремление. Это музыка естественная для человека и в то же время необычная в нашем мире. Музыка - именно музыка варганная, не отдельные звуки, а ритмы варганные, варганные мелодии по-иному перестраивают человека, такие ритмы, такие звуки воздействуют на психику человека, на биоритмы мозга и могут лечить.
М: Понимаю. А вот у меня есть информация, что если во время игры представить бубен своим конём или оленем, то можно совершить путешествие в загробный мир.
В: Да, путешествие совершить можно, правда, где после этого окажется человек, не известно. Чтобы оказаться в каком-то определённом месте, нужен, как раньше говорили, проводник или учитель, - тот, кто проведёт туда, куда попасть хочется. В ином случае человек может затеряться в просторах вселенной.
М: Угу… Я понимаю, именно Саша занимается ударным инструментами. Вы никогда не пробовали забредать куда-то далеко?
С: Нет, для меня буден - это музыкальный инструмент.
М: Но вы верите в это?
С: Что значит - верить или не верить? Если у кого-то получается - пожалуйста. Но я так понимаю, всё это было когда-то раньше, в прошлом.
М: Всё-таки, ну не верю я! знаете, я всегда скептически отношусь, что когда бурёнкам ставят Моцарта, они доятся лучше. Есть музыка, под которую приятно заниматься любовью, есть музыка, которую хорошо включать утром для того, чтобы проснуться. Но, на мой взгляд, как-то ещё действовать музыкой на человека… да, иногда хочется от музыки плакать, но лечить, - это по-моему перебор.
С: Неужели всего, что вы перечислили - этого воздействия музыки мало?
М: Судя по тому, как пропагандируют себя те магазины, где продаются ваши диски, мало.
С: Нет, на мой взгляд, это как раз основное, как воздействует музыка. Ведь вы говорите о своих ощущениях. А что есть здоровье? Здоровье это и есть ощущения вашего тела.
М: Хорошо. Саш, скажите мне, пожалуйста, почему молодая красивая девушка, которой буквально на фабрику звёзд, вдруг занимается музыкой - ну это же мёртвая музыка, давайте так откровенно говорить, и музыка средневековья и музыка Ренессанса и аутентичное горловое пение - это музыка мёртвая, это равно как латынью сейчас пользуются врачи, как есть несколько коллективов, которые практикуют горловое пение…
С: На мой взгляд, как раз - вот вы упомянули Фабрику звёзд - это мёртвая музыка. Потому что если музыка дожила до нас и известна с таких времён, если музыкальные инструменты, которыми пользовались миллионы лет назад, ещё живы, - это музыка. А что будет с тем, что есть сейчас, этого никто не знает.
М: Тогда последний вам вопрос перед тем, как заиграет музыка в прямом эфире. Саш, скажите, пожалуйста, сколько ещё той музыке, которой вы занимаетесь, жить? При таком развитии мёртвой музыки. У нас получается тогда зловещие мертвецы и ночь живых мертвецов, потому что мёртвой музыки огромное количество.
С: Ну что ж, так и есть.
М: А я спросил, долго ли протянет музыка Ренессанса.
С: Она так и будет существовать.
М:То есть главное, что уменьшаться не будет?
С:Я думаю, когда-то той музыки, которую сейчас называют музыкой ренессанса, было гораздо больше, чем то, что сохранилось до наших дней. Но то, что сохранилось, действительно живо, и в этом есть сила, раз это слушается.
М: У нас телефонный звонок, Стася на телефоне, Стася здравствуйте.
Ст: Здравствуйте, уважаемые. Вчера приходила Умка, и она говорила о неком переломном моменте, который не отметила половина страны, занятая бытом, но который почувствовали творческие люди. У меня первый вопрос: дальше будет хуже или лучше и человек наконец-таки прозреет и начнёт стремится к чему-то светлому? А второй вопрос - наверное, смешно определять, какая цель у музыки, музыка сама самоцель, но всё-таки сейчас делят музыку для отдыха, для каких-то размышлений, что для вас музыка - это способ достучаться до древней магии земли или это способ самовыражения при помощи оригинальных инструментов. Спасибо.
М: Спасибо вам. Отвечайте: как будет дальше? Лучше, хуже, так же?
В: Я так понимаю - это зависит от каждого человека индивидуально. Каждый человек может почувствовать этот переломный момент, измениться и тогда он пойдет по новому пути, либо он не заметит этого переломного момента - и для него всё будет кончено. Может быть, он даже состарится и умрёт, не заметив этого, это уже не имеет значения. Я так вижу.
М: Оптимистично.
В: Да, всё индивидуально. Кто-то получал поддержку со стороны, кто-то всю жизнь копил силы и умения, порой не осознавая до конца, а теперь всё начинается с начала. А если говорить о втором вопросе, что для нас музыка - музыка для нас это движения вперед, музыка для нас это создание мира.
М: Собственного, заметьте.
В: А нет иного мира. Человек один на один находится с бесконечностью.
М: Подождите, подождите. Два мира есть. Это я вам говорю как врач. Два мира есть - есть мир внутренний, он может быть населён хоббитами и гоблинами, он может быть населён какими-то человечками, которых нет и не описаны они нигде, там может играть музыка, он может быть чёрно-белый или светло-коричневый. Есть внутренний мир. Но когда вы выйдете из этой студии и будете направляться к станции метро Новокузнецкая, вы столкнётесь с суровой реальностью, с тем миром, в котором мы все живём, с его пробками, с его переходами, с банками, окурками на улицах, с пивными бутылками, с милиционерами и так далее и тому подобное. Два мира.
В: Нет. мир один.
М: Аргументируйте.
В: Потому как когда мы выходим на улицу, мы слышим тоже определенные звуки, определённые ритмы: трамвай, который идет по рельсам, в определённом ритме стучит по земле, земля вздрагивает в определённом ритме, нетерпеливый водитель, который стоит в пробке и сигналит всем подряд, что он уж давным-давно опаздывает, - это тоже звуки.
М: И этот замечательный крик со стройки: "Иваныч, цемент привезли, тудыть растудыть". Это тоже музыка по-вашему?
В: Это тоже звук. А звук может сложиться в музыку. Звук это элемент творения.
М: Вы знаете, наверное, то, что вы называете звуком, я называю шумом.
В: Но шум - это же тоже звук.
М: Согласен. Просто шум доставляет дискомфорт, а некоторые звуки дискомфорт не доставляют.
В: Да, я с вами согласен, если мы будем смотреть на шум и всякие звуки взглядом человека, который говорит: "Да, это мне мешает". А если мы посмотрим взглядом человека, который во всём видит проявление природы, во всём видит проявление стихии, то да, мы услышим в этом - ну, кто-то там на стройке привёз цемент, ну что, такова жизнь.
С: Кто-то радуется…
В: Да, это тоже реальность. Этот звук - он есть нечто внешнее, что приходит к нам, он часть окружающего мира, окружающей природы. Если мы не будем от него отворачиваться, если мы будем слушать, примем, то мы с ним соглашаемся, он нас перестает раздражать. Это один из приёмов восточной медитации, когда человек принимает всё, что вокруг него происходит.
М: Предлагаю сейчас услышать всё-таки звуки, которые преобразуются в музыку.
Saltarello ………
М: Телефонный звонок у нас, здравствуйте.
Мар.: Здравствуйте. Меня зовут Марина. Конечно, подобная музыка на фоне многочисленных рок-групп звучит оригинально, но есть единственный минус, что трудно определить профессионализм, поскольку подобное слушаешь не часто. В связи с этим вопрос: какое у вас образование и как вы вообще к этим инструментам пришли? И ещё один вопрос: есть ли практика приглашать коллективы, подобные вам, озвучивать художественные фильмы, поскольку я знаю, что сейчас в основном всё компьютерное, стилизованное, наверное, всё-таки, живая музыка была бы интересна.
М: Спасибо огромное, Марин.
В: Я начну с конца. Да, такая практика есть, и один из коллективов, который был уже в этой студии, это Ульчей, тувинский, он озвучивал для Гринписа фильм о Туве, так же бывают случаи, когда приглашали коллективы, играющие старинную музыку, для каких-то номеров в фильмах, но это уже эпизодичные моменты.
М: И об образовании.
В: Об образовании: у нас у всех нет консерваторского образования, мы все пришли в эту музыку длинными и интересными путями, музыкальное образование есть, есть очень большой опыт самообразования, без него ритмику и законы этой музыки очень сложно воспринять. Например, отличительная черта этой музыки, что тональность не по первым нотам определяется, а по последним, и в старинные времена длительности нот делились на три, а не на чётное число, как сейчас.
М: У нас ещё один телефонный звонок. Ало, здравствуйте.
Р: Здравствуйте, меня зовут Роман, что вас подтолкнуло к такой музыке и какая вам нравится музыка?
М: Ага, помимо той, которую вы играете? Ну, что подтолкнуло мы уже об этом говорили…
В: Да, можно ещё раз заметить что - окружающий мир, любовь к естественным звукам, любовь к тому, что естественно звучит.
М: Ну мяуканье кошки, плач грудного ребёнка…
В: Мяуканье кошки - очень музыкально, если кошку не дёргать за хвост.
М: Так стоп: вот сейчас весна придёт, всё растает, под окнами знаете, что начнётся? Это естественные звуки?
В: Конечно, естественные. Тяга к самовоспроизводству - это естественные звуки.
М: Да, но не в три часа ночи и не таким голосом! Господь дал кошке такое очаровательное мурлыканье и такое ужасное завывание в брачный период!
В: Да, говорят, что существуют два типа кошек - кошки мяукающие и кошки рыкающие. Вот кошки рыкающие - они не извлекают подобных звуков, они молчаливы, но зато людей кушают, так что есть выбор.
М: Угу, понятно.
В: Например, варган вполне может звучать не только так, как мы его слышали, но как полёт жука.
……..
В: Очень естественный звук. Для жука.
М: Ммм… Для жука. А для варгана не очень.
В: Для варгана это уже искусство.
М: Хорошо, ещё один звонок. Добрый вечер.
А: Добрый вечер, меня зовут Андрей и у меня какой вопрос: когда люди слушают музыку бывает их посещают видения. Может быть, вы расскажете, какие видения интересные вас посещали во время прослушивания музыки.
М: Спасибо вам большое за звонок. Ну рассказываете. Я бы с девушки начал. Саш, сидите вы, вдруг видения. Вы берёте бубен…
С: Нет, сначала - вдруг музыка, а потом уже видение… Всё зависит от музыки.
М:Вот сейчас вы играли итальянский танец. У вас были какие-то видения?
С: Когда играешь такую музыку, представляешь то время, пытаешься вжиться и почувствовать мироощущение людей того времени.
В: Я могу добавить, что когда человек слушает этническую музыку, то окунается в ту среду, в которой была эта музыка написана. Например, арабские ритмы очень часто большие и нечётные, и когда их слушаешь, возникает картина большого пространство, открытой холмистой местности, журчания воды, это естественная картина, навеянная подобной музыкой. Совсем недалеко от этой музыки, музыки арабской, македонская музыка, музыка болгарская, тоже нечётная, но уже совсем другая. В её ритмике, это 7/8, 9/8, 11/8, чувствуется напор, подъём, прыжок. Кстати говоря, алтайская, тувинская музыка тоже очень часто нечётная, это 5/4, 5/8, тоже определённый напор, прыжок. Ну, горы…
М: Да, горы… спасибо вам огромное, что вы к нам сегодня пришли, на мой взгляд, была интересная беседа, которые я пытался разбавлять своими шутками.
……….